Илья Мачавариани: «Налоговые барьеры смогут перепрыгнуть не все»

Об эксперте:
Илья – старший партнёр агентства , которое консультирует игорные компании и госорганы по всему миру. В 15 лет поступил на юрфак МГУ, который с успехом закончил. Постоянно модерирует международные профессиональные дискуссии и скучает по живым ивентам.

Юрист, старший партнёр агентства 4Н Илья Мачавариани рассказал Legalbet о своём отношении к законодательным инициативам в России, бросил взгляд на соседние страны и рассмотрел международный опыт.

«Название – это вопрос, как бизнес будет продаваться»

– Расскажите о своём пути в профессии.

– В 2008 году я поступил на юридический факультет МГУ, и, наверное, с этого момента можно отсчитывать мой путь в профессии. После окончания университета работал в основном в международных юридических фирмах, в конце концов оказался в Dentons, где стал заниматься гемблинг-направлением. В итоге вместе с командой развили его до состояния отдельной восточно-европейской практики игорного бизнеса. Руководил этой практикой до сентября 2020 года, когда мы с командой решили сделать свою фирму и начать самостоятельное плавание.

– Как вы назвали собственную фирму?

– 4H. Сразу могу ответить на следующий вопрос: никакого смысла за этим нет, просто два слога, которые легко воспринимаются и иностранным ухом, и русским. Плюс можно было логотип красивый сделать, вот мы и сделали.

– То есть вы пошли от графики к названию?

– Конечно, не на сто процентов, но при выборе вариантов названия одним из факторов было, что эту историю можно легко завернуть в графическую упаковку, которая будет хорошо смотреться на документах, будет хорошая айдентика. В конце концов название бизнеса – это вопрос, как этот бизнес будет продаваться. Хотелось сделать такое, чтобы было запоминающимся и достаточно легко продавалось.

– 4H – вы ушли с предыдущего места работы вчетвером?

– Нет, мы ушли целой командой, но партнёров внутри фирмы действительно четверо. Это совпадение, никак не связано между собой, но вы угадали правильно, нас действительно четверо партнёров.

«Сели два депутата, и давай придумывать»

– Как оцените законодательные предложения Минфина и Госдумы?

– По этому вопросу уже достаточно много коллег высказали свою позицию, в частности Николай Оганезов, Дарина Денисова и другие признанные эксперты. Я со многими согласен. Эти инициативы не до конца проработаны, и есть серьёзная вероятность, что результат на выходе может получиться абсолютно обратный тому, чего хотел добиться законодатель. Потому что при усилении финансовой нагрузки на отрасль букмекеры, занимающие малую долю рынка, имеют все шансы исчезнуть, так как бизнес перестанет быть для них прибыльным и проще будет закрыться. Как следствие, через год после вступления изменений в силу итоговая сумма целевых отчислений вполне может быть ниже, чем сегодня. Потому что количество операторов, которые должны заплатить не менее 15 миллионов в квартал, просто больше, чем в ситуации, когда нужно платить 30 миллионов или по 5 миллионов в каждую федерацию.

Я в целом не очень люблю уходить в детали по законопроектам, особенно на начальной стадии. Потому что в России, а особенно в нашей отрасли, очень сложно обсуждать детали на стадии законопроекта. Вспомним 270-ФЗ, который установил ограничения по событиям для приёма ставок: он полтора года лежал совершенно в другом виде, и буквально за день до его внесения в Думу на второе и третье чтения в него добавились новые положения, которые поменяли всю концепцию. Отрасль с этим до сих пор пытается разобраться.

– Как думаете, что движет законодателями?

– Моя позиция такова: государство в целом видит и чувствует, что недополучает от отрасли азартных игр. Я не берусь судить, так ли это или не так, но это первое. Второй важный тезис – государство пытается найти решение, чтобы снять стресс, вызванный тезисом номер один, и, соответственно, придумать механику, которая позволила бы увеличить объём поступлений от отрасли в бюджеты или напрямую в спортивные федерации. Тезис третий: эти инициативы объединяет то, что они не сильно соответствуют реалиям индустрии азартных игр в России. Я имею в виду, что не нужно быть экспертом, чтобы просто взять и умножить цифры целевых отчислений на два. Это элементарно.

Но общие мысли всего бизнес-сообщества таковы: инициативы, которые реализуются настолько просто и даже прямолинейно, чреваты тем, что может быть достигнут обратный результат. Это меня беспокоит. Для государства абсолютно естественно желание получать больше денег от регулируемых отраслей – мы живём при капитализме. Вполне нормально, если государство хочет, чтобы азартные игры приносили поступления в бюджет или финансировали какую-то конкретную область (спорт, медицину и т.п.) – это мировая практика.

Но по тому, как эти инициативы реализуются, создаётся впечатление, что, помимо желания увеличить количество денег, у государства есть ещё желание эту отрасль нахлобучить.

В этой связи у меня вопрос, который меня больше всего напрягает: это всё же простое желание государства получить больше денег, или это желание прикрыться историей с недостатком целевых, а на самом деле закрутить гайки? Мне сложно судить, потому что я не взаимодействую условно с министром финансов и не знаю, какой изначально был посыл в этой истории. Вижу здесь как минимум два ответа, а какой из них правдивый — время покажет.

– Минфин и Дума – это борьба между ведомством и парламентом или просто несогласованность?

– Очень не люблю искать чёрных кошек в тёмных комнатах. Мне не нравится аналитика о подковёрной борьбе, бодании башен Кремля между собой за контроль над отраслью. Я всегда стараюсь смотреть на какую-то конкретику, потому что следить за кругами на воде, как и искать злую руку КГБ или Минфина, можно бесконечно. Не моя история. По факту я вижу, что обе эти инициативы направлены на одно и то же – увеличить поступления от отрасли.

Ну а насчёт того, как это всё будет реализовано – это, так сказать, смотрите в следующих сериях. Инициатива №1 – всё умножить на два. Инициатива № 2 – всё сломать и поделить, но по факту постараться достичь какого-то увеличения. Эти инициативы могут быть абсолютно параллельными – вроде сели два депутата и давай придумывать, как выполнять пожелание президента. И потом внесли это в Думу, а наша наученная горьким опытом отрасль восприняла это соответствующим образом. А может быть и наоборот: депутатская инициатива как раз и есть основная. Но я не вижу смысла, а главное — практического результата в этой аналитике. Какая разница, почему это происходит? Надо понимать, что будет на выходе, и только тогда можно говорить о каких-то последствиях для бизнеса, иначе можно бегать за этими ветряными мельницами бесконечно и в итоге никуда не добежать.

«Если проблема с букмекером, надо обратиться к букмекеру»

– Кто должен заниматься жалобами клиентов? Вот единый регулятор – а жаловаться на БК туда можно и нужно?

– Первое, что здесь имеет значение – это с какими конкретно жалобами? Если это жалоба по поводу того, что игрока забанил букмекер – вряд ли это задача регулятора, это скорее задача службы поддержки БК. Жалоба на то, что букмекер не выплачивает выигрыш? Мне кажется, этой историей тоже не должен заниматься государственный регулятор. Есть уже отлаженные сегодня механизмы: и сайты, которые занимаются этими вопросами, и СРО, и сами букмекеры, насколько мне известно, стремятся к максимальной открытости в этом направлении.

Здесь я бы хотел подумать про другое. Если выйти из так называемых башен Кремля и посмотреть на эту инициативу со стороны, то что получится? Законопроектом о ППК предлагается по факту сделать в каком-то смысле игорную комиссию, ведь такой орган существует во всём мире. В Российской Федерации это будет «Публично-правовой компанией». Ну окей. По тексту законопроекта этот единый регулятор должен, в том числе, заниматься международным сотрудничеством, анализом и модификацией законодательства – то есть теми функциями, что есть у других таких комиссий. Наверное, было бы неплохо, если бы в России был такой регулятор. Опять же надо сказать, что элементом любой идеи является её реализация, идеи бывают разными, а реализация ещё более разной.

– В тех же Соединённых Штатах местные гемблинг-комиссии решают и частные вопросы игроков. У нас такое не подразумевается?

– Нужно понимать, на что игрок жалуется. Если какой-то букмекер, не дай бог, совершает какое-то административное правонарушение, вроде нарушение лицензионного условия, то у любого игрока есть право сообщить об этом в компетентные органы, в данном случае в регулятор. У нас тоже можно пожаловаться на конкретные действия конкретного оператора – тут опять же важен предмет жалобы. Если жалоба на то, что букмекер долго выплачивает выигрыш, можно и сейчас об этом написать в ФНС, а она ответит, что в соответствии с правилами организации азартных игр, которые были утверждены этим букмекером, срок оплаты выигрыша составляет Х дней и эти дни ещё не прошли. Но думаю, что правильно обращаться в таких случаях к людям, которые ответственны за проблему, которая возникла. Если проблема с букмекером, надо обратиться в службу поддержки букмекера.

– Есть ли в мире где-то ещё такие налоги – 120 миллионов рублей в год, то есть 1,5-2 миллиона долларов?

– Бывают разные налоговые режимы. Сразу на ум приходит Франция, в которой в некоторых вертикалях размер налога может достигать больше 80% GGR. Так что да, такие страны есть. Тут ещё нужно всё-таки понимать, что мы живём в России, у нас своя специфика с точки зрения объёма рынка. Не хочу здесь вставать ни на чью сторону, в частности, сторону государства – я уже сказал, что не мне судить, – но глобально, мне кажется, не стоит слепо ориентироваться на международный опыт, потому что есть риск не добиться той цели, которую перед собой ставишь.

Высокие налоги – это круто, но налоги должны быть ещё и такими, чтобы позволяли работать бизнесу в совокупности с другими условиями ведения конкретной деятельности. В обратном случае эти налоги превращаются в барьеры, а, исходя из смысла этого слова, барьеры могут перепрыгнуть не все.

– Как в целом оцените законодательство РФ в сфере беттинга? Насколько оно чёткое, много ли дыр и пятен?

– Люди годами бьются над ответом на этот вопрос в попытках найти какое-то правильное восприятие законодательства. Для того чтобы рассуждать: «качественное – некачественное», «правильное – неправильное», должен быть какой-то бенчмарк, какая-то база, с которой производится оценка. Если мы в качестве базы возьмём то, как работает бизнес, которым регулируется это законодательство, можно сказать, что текущее регулирование рабочее: отрасль существует и даже, по мнению государства, способна отдавать в бюджет больше, потому что много зарабатывает. Но если в уравнение докинуть такой элемент, как ежедневная сложность этой работы, здесь можно дать негативную оценку, потому что по факту даже нет закрытого списка документов, регулирующего отрасль. По настоящий день все нормативные правовые акты, которыми регулируется отрасль, разбросаны в разных постановлениях правительства, приказах ФНС и так далее. Это, конечно, не сильно упрощает жизнь операторам и самому государству.

Одна из задач, с которой началась деятельность рабочей группы по регуляторной гильотине, –определение итогового списка актов, которые регулируют нашу отрасль. Можно в уравнение ещё добавить тот факт, что действующее до сих пор Постановление №1130 по лицензированию носит полностью отсылочный характер. Если погрузиться во все слои отсылок этого документа, можно понять, что у нас даже нет закрытого перечня лицензионных требований. Потому что в некоторых отсылках есть следующие отсылки, в которых есть ещё отсылки, в которых указано, что здесь нужно, условно, руководствоваться законодательством о техническом регулировании.

«Гемблинг сильно отличается в глазах обывателя и в глазах бизнеса»

– Какое количество подзаконных и ведомственных актов вообще влечёт за собой легализация беттинга?

– По количеству сказать особо нечего, потому что очень многое зависит от конкретной правовой системы, правовых традиций, которые есть в стране. Вот у меня был короткий период, когда я работал в Польше. В рамках одной из задач мне нужно было просмотреть и проанализировать договор аренды под польским правом. Я юрист, квалифицированный в России, привык к российскому праву и российским правовым традициям. Это сегодня я уже окончательно перешёл на международные рельсы, а несколько лет назад мне было сложно.

Когда я начал читать этот договор аренды, у меня было ощущение, что я читаю какой-то очень низкокачественный документ, в котором абсолютно ничего не покрыто и абсолютно нет понимания, кто что должен сделать и какие обязательства налагаются на каждую из сторон. Когда я обсудил это с польскими юристами, то получил ответ, что это один из самых хорошо написанных документов, которые они встречали. То есть у них такая правовая традиция. Это не Россия, в которой надо описывать каждый самый маловероятный случай и пытаться закрыть любые возможные риски. Видимо, в Польше суды лучше работают и лучше разбираются в намерениях сторон.

К чему я это рассказываю? К тому, что эта разница не видна, когда мы смотрим на какую-то страну со стороны – нужно быть внутри. Поэтому по количеству документов ответить сложно.

– Какие факторы надо обязательно учитывать при работе над законодательством?

– Наверное, правильно будет подходить к этой задаче так: нельзя просто брать и копировать опыт соседних стран. Это относится в принципе ко всем: и к постсоветскому пространству, и к африканскому континенту, и к любым другим юрисдикциям. Наверное, более правильное решение в случае начала легализации – привлечение профессионалов, которые знают, как работает этот бизнес. Гемблинг – одна из немногих индустрий, которая очень сильно отличается в глазах обывателя и в глазах бизнеса.

Например, возьмём продуктовый ритейл. Когда покупатель приходит за помидорами, он может себе представить весь процесс: помидоры где-то выросли, дальше их положили в контейнер, привезли в какой-то распределительный центр, потом отправили в условную Москву, а здесь уже в конкретный магазин, работники которого выложили их на прилавок. А вот в случае с гемблингом эта разница просто колоссальная: люди видят казино и предполагают, что оно работает так, как они это видят.

Но на самом деле всё иначе, так как гемблинг-индустрия гораздо сложнее, чем кажется. Поэтому если не привлекать профессионалов, то есть риск не добиться результата, который ставит перед собой государство, когда начинает легализацию.

– Законодательство соседних стран сильно отличается от российского?

– Отличия, естественно, есть. Государства смотрят друг на друга, но отличия есть, и они носят национальный характер, исходя из правовой природы. Однако можно сказать, что казахстанское законодательство об азартных играх похоже на российское и достаточно сильно. Если их положить рядом, это будет сразу понятно.

– А что можно сказать про законодательство открывающихся рынков Украины и Узбекистана?

– На Украине сначала надо довести процесс до конца. Уже есть принятый и вступивший в силу закон, ведётся работа по подготовке всех необходимых для работы рынка подзаконных актов. Когда эта задача будет выполнена, можно будет оценить весь периметр регулирования отрасли в целом и сказать, получилось хорошо или плохо. Пока оценивать особо нечего, в отрыве от какого-то бенчмарка оценивать вообще неверно. В идеале нужно дождаться момента, когда все необходимые шаги будут завершены, после чего полтора-два года посмотреть, как будет работать рынок и с какими проблемами столкнутся все участники: и регулятор, и операторы, и игроки, и государство. Тогда можно уже будет, что называется, выбить чек и посмотреть на результаты.

В Узбекистане букмекерская деятельность должна быть разрешена с 1 января 2021 года, но доступного публично описания того, в каком виде предполагается легализация, для кого и с какими требованиями, я не видел и не знаю о его существовании. Мы активно мониторим этот рынок и готовимся к активной работе на нём в следующем году: планируем, как и в отношении Украины, выстраивать хорошие отношения с местными юристами, представителями бизнеса и другими ключевыми стейкхолдерами, которые попадают в публичное пространство.

«Ещё первые люди начали играть»

– Закончим традиционным для нас вопросом: что для вас ставки?

– Для меня сама индустрия азартных игр – классное развлечение, стоящее в одном ряду с любыми другими развлечениями, которые придумало человечество. История азартных игр и игр вообще насчитывает тысячи лет. Первые упоминания об азартных играх встречается почти 4000 лет до н.э. В Древнем Египте находились фигурки, рисунки на камнях, изображающие людей или даже богов, кидающих бабки — первые игральные кости.

Мне очень хочется, чтобы в будущем не было бы к этой очень старой отрасли такого негативного отношения, которое есть сейчас. Отрасль азартных игр действительно поддерживает спорт: спонсорства, целевые отчисления, и всё это работает. Это такая же отрасль, как и любая другая, при этом незаслуженно загнанная в какой-то угол, хотя не должна быть там.

– А вы сами делаете ставки?

– Делал их давно. Последние годы, поскольку работаю в отрасли, не играю, чтобы не было даже внутреннего конфликта интересов.


Беседовал: Александр Малышев.

Читайте также: