«Сейчас нет ничего, что бы защищало игроков»

Интервью с человеком, который пытается это изменить.

Ассоциация защиты прав участников азартных игр — автор обращений в ФАС и отзывов на законопроекты и постановления Правительства. Но о самой Ассоциации известно довольно мало. Что это за организация, кто ей руководит и чего хочет — в интервью с исполнительным директором Василием Рием. 

«Мы независимая организация и полностью свободны в своей работе»

— Что у вас за Ассоциация?

— Создавалась она и позиционирует себя как организация, занимающаяся защитой интересов игроков. В нашем понимании она проистекает, прежде всего, из формирования законодательной, нормативно-правовой среды, которая защищала бы их в том числе. Кроме нас, этим никто не занимается.

Мы прекрасно знаем, что существуют порталы, как ваш Legalbet, «Рейтинг букмекеров», занимающиеся в основном жалобами игроков в адрес букмекеров в установленных регуляторных условиях и делающие это довольно успешно.

Но сегодня мы обращаем внимание на то, что законодательная среда ориентирована на регулирование букмекерского (и не только) рынка. Конечно, наш профиль не только букмекеры: формально мы занимаемся защитой интересов участников всех азартных игр. 

— Когда и как решили создать Ассоциацию?

— Идея по созданию появилась ещё в 2018-м. Примерно год занял сам процесс создания юридического лица. Как оказалось, это не так просто. Ассоциация у нас некоммерческая, соответственно, регистрировалась она в Минюсте. Довольно тяжело зарегистрировать организацию, которая как-либо упоминает азартные игры. Министерство на это смотрит, мягко говоря, не очень хорошо. В формальном плане найдут, к чему придраться: не нравится, как сформулированы положения в уставе или что-то другое. Пытались открыть в регионах, но устранив все замечания, создали её в Москве.

Мы обратили внимание, что нет никакого представительства у игроков на букмекерском рынке. За рубежом такая общественная история очень сильно развита, и наша задача — повлиять на рынок и цивилизовать его.

— За 2 года работы об Ассоциации практически нет упоминаний. Конкретно с вами в интернете доступно лишь одно интервью от 2021 года. Как люди и в частности игроки узнают об ассоциации?

— Процесс идёт не быстро. Мы не букмекерская контора — просто частная инициатива, и больших бюджетов на собственное продвижение у нас нет. Пробуем и участвуем в законодательном процессе и работе органов и организаций, которые занимаются вопросами регулирования рынка. Первой нашей задачей было войти в состав «Регуляторной гильотины», что нам успешно удалось: с 2021 года вхожу в состав экспертов На сайте «Регуляторной гильотины» нет упоминаний о том, что Василий состоит в рабочей группе.   

В принципе, могу отметить то, что сами букмекеры не сильно нам помогают в этом продвижении. Но постепенно будем наращивать усилия. Вы же о нас узнали 🙂

— Вы упомянули работу с жалобами Legalbet, «Рейтинга букмекеров». Скажите, создавая вашу организацию, не разумно ли было объединить усилия с этими сайтами?

— Ничего не исключаю в ближайшее время. Мы вполне могли бы сотрудничать с такими порталами и решать задачи вместе. Но на этапе создания ассоциации вопрос так не стоял. Например, нам неизвестно, есть ли у того же Legalbet официальная отдельная структура, которая представляет интересы игроков в рамках законодательного процесса.

Быть может, она есть, хотя ранее мы не слышали об этом. Кроме того, деятельность Legalbet и условного «Рейтинга букмекеров» рассматриваю как бизнес, коммерческую историю. Эти порталы направлены на извлечение прибыли, и в первую очередь, по моему мнению, за счёт взаимодействия с букмекерскими компаниями и размещения их рекламы.

Не хочется употреблять выражение «заметили нишу», но в данный момент вопрос получения финансовой выгоды для нас не стоит. Мы развиваемся полностью самостоятельно, и то, что пошли путём независимой организации, открыло для нас много возможностей.

В целом мы открыты сотрудничеству со всеми, кто готов эти вопросы решать совместно.

— Уточнение по нише: частично цели вашей Ассоциации перекликаются с тем, что декларируют в своих задачах букмекерские СРО. 

— Когда мы начинали, СРО были обязательными, они финансируются из средств букмекеров. Судя по запросам и истории, которой владеем, вопросы от игроков в СРО чаще всего не решаются.

Мы себе ситуацию представляем так: на уровне СРО можно решить часть вопросов, которые и так могли бы решиться. Более сложные случаи можно разбирать через такие сайты, как Legalbet. 

У нас другая история, хотя мы похожи кое в чём: так же, как и СРО, пытаемся участвовать в нормотворчестве. Но у них основная задача — защита интересов их членов, букмекеров. У нас же — то, что прописано в уставе: представление и защита интересов физических лиц. 

— Существуют ли рычаги, которые Ассоциация может применить по отношению к букмекерам?

— Речи о работе против букмекеров не идёт. Мы за цивилизованный рынок, где интересы всех без исключения его участников будут защищены. Игрок должен иметь возможность получить свой выигрыш, что на практике не всегда возможно.

Основной инструмент воздействия в том, чтобы внести правильные инициативы и создать условия, при которых можно будет на всех влиять. Сейчас нет ничего, что бы защищало игроков.

Приведу простой пример: очень давно в законодательстве существует обязанность иметь банковские гарантии. С момента принятия не существовало ни одной нормы, по которой игроки потенциально могли бы воспользоваться ею, пока не появились мы. Первое предложение с нашей стороны — размещение банковской гарантии на сайтах букмекеров. По закону, если ты не знаешь условий банковской гарантии, воспользоваться ею не имеется возможности.

Такими путями и идём.

— Правильно понимаю, что ваш основной интерес лежит в области нормотворчества?

— И создание законопроектов, инициатив. Вдохновение мы находим в том числе в зарубежных действующих системах помощи игрокам и надеемся со временем реализовать это здесь.

— Опыт каких стран берёте за основу?

— Мы изучаем разные страны, но, безусловно, это Великобритания. Сразу несколько всемирно известных организаций занимаются и помощью проблемным игрокам, и решением вопросов с организаторами азартных игр вместе с участием в нормотворчестве.

— Какая статистика по обращениям игроков?

— Их немного, десятки в месяц, даже не сотни. В основном они касаются того, как игроки могут исключиться, прекратить делать ставки. Вероятно, игроки, не считающие себя проблемными, занимаются прикладными вопросами через такие порталы, как ваш.

— Но ведь у многих букмекеров механизм самоограничения уже есть: в частном порядке после сообщения ты можешь себя ограничить.

— Встаёт вопрос практикоприменения. Из 16 компаний на рынке подобное, может, есть только у 5 компаний. У вас на сайте читал интересную статью о том, как это работает.

Если бы у всех были эти механизмы и они пересекались, то проблемный игрок мог бы разом себя ограничить во всех конторах. Но главная проблема в том, что такие ограничения сложно вводятся, но легко снимаются, хотя должно быть наоборот — во всём мире именно так. Главное же — без законодательного регулирования в этом вопросе не разобраться. Как минимум необходимо наметить общие точки, в рамках которых букмекер их может развивать.

Ранее читал интервью о том, как СРО планировали это реализовать, и вполне это могло претвориться в жизнь. В частности, предлагалось распространить на всех общий документ с минимальными требованиями, и члены СРО обязаны были их соблюдать, но сейчас это всё позади. Нужен закон.

— А занимаетесь ли судебной поддержкой игроков? Есть ли победные дела?

— Мы не ходим в суды в данный момент, и обращений игроков, как уже сказал, не так много. Как вы сами заметили, Ассоциация не слишком известна, но мы надеемся, что за счёт нашей деятельности о ней будет узнавать всё больше людей. 

Впереди у нас есть несколько проектов, которые сделают Ассоциацию более узнаваемой. Один из них связан с помощью правоохранительным органам по выявлению нелегальных, подпольных игорных заведений. Второй — с проблемными игроками.

Наша задача — создавать климат, чтобы были рычаги воздействия и было о чём судиться.

Вы знаете, что в суды обращаться практически бесполезно. Те законодательные инициативы, по которым должны были обратить внимание на права игроков, в том числе законопроект о мерах по ограничению лудомании, особо не двигаются. Вместе с изменениями в закон «О рекламе» было бы целесообразно ввести меры для самостоятельного ограничения игроками возможности сделать ставку — этого сейчас нет.

— Игроки могут вступить в Ассоциацию или вы не профсоюз?

— Вы правы, мы не профсоюз. Возможность вступить в Ассоциацию имеется, но при условии, если физическое лицо может что-то привнести. Деятельные люди, те, кто обладают экспертизой и готовы работать с целью совершенствования рынка. 

«Активно делал ставки во время ЧМ-2018»

— Вы сами ранее имели отношение к азартным играм?

— В своей жизни я непосредственно сталкивался с букмекерами, участвовал в азартных играх — взаимодействовал как игрок. Партнёры, которые входят в состав учредителей Ассоциации, тоже. Особенно во время ЧМ 2018 года активно делал ставки и обжёгся, что побудило меня плотнее заняться этим вопросом и подтолкнуло в конечном итоге к созданию Ассоциации. Понял, что нужно защищать права и интересы игроков, что этого не хватает.

— То есть вы как специалист не имели отношения к беттингу?

— Нет, и сейчас не скажу, что являюсь большим специалистом. За время работы Ассоциации, конечно, сильнее погрузился в тему, но у меня есть партнёры и юристы, которые обладают более качественной экспертизой и помогают в совместном продвижении интересующих нас тем, пишут тексты и обращения в уполномоченные органы.

— Расскажите тогда, пожалуйста, о вашем профессиональном опыте.

— Сейчас продолжаю работать. Основной профиль — занимаюсь полиграфией. Ассоциация для меня дополнительная общественная нагрузка по собственной инициативе. 

— В руководстве Ассоциации вы скорее менеджер и управленец, нежели специалист?

— Текущие задачи, например, написание обращений — прерогатива наших юристов, только они могут качественно подготовить текст. У нас есть люди, которые интересуются темой и которые имели отношение к нормотворчеству. Мы предлагаем, генерируем идеи и различные инициативы.

— Каким образом вы без профессионального опыта попали в состав «Регуляторной гильотины»?

— Довольно просто. Она действует при Правительстве РФ. Мы обратились с письмом и к другим органам. Обратили внимание на то, что в «Регуляторную гильотину» входят исключительно представители организаторов азартных игр и нет никого со стороны игроков. Раскрыли нашу экспертизу, и Правительство рекомендовало включить меня в состав экспертов, вот и всё.

«Банковскую гарантию сделали обязательной, но воспользоваться ею игроки не могут»

— Какие основные инициативы сейчас необходимо продвигать?

— Долгое время законодательство в России формировалось и формируется исходя из того, что необходимо регулировать сам бизнес, создавать условия для его сдержанного развития, но об игроках особенно никто не задумывался. Это приводит к тому, что игроки в законодательном поле защитить свои права не могут. 

Так совпало, что с моим вхождением в состав «Регуляторной гильотины» активность законодателей упала. За всё время было рассмотрено 5 законопроектов. Из тех, которые касаются интересов игроков, — это вопросы самоограничения, «манипулирования спортом» и НДФЛ.

Надо понимать, что я там лишь эксперт, а не лицо, которое участвует в принятии решений. Предлагать варианты мы можем, но не более. На сегодня у нас нет возможности участвовать и в таком институте, как «особое мнение». Если мы не согласны с тем, что принимает «Регуляторная гильотина», можно написать «особое мнение», которое направляется в регулирующие органы, и его должны рассмотреть. 

В последнее время чем активнее мы работаем, тем больше сопротивления вызываем со стороны участников комитета. Все наши заключения, все наши обращения размещаются на нашем сайте. Мы прозрачны в этом плане.

— Каких законопроектов из тех, что не рассматривались, не хватает?

— Всё-таки говорил бы о тех законопроектах, которые есть на сегодняшний день. Мы не субъект права, который может выступать с законами, но можем выступать с предложениями. Анализируя наши письма, можно понять, какие цели и предложения ставим сейчас. 

Хотели бы разобраться, прежде всего, с рекламой. Нас интересует прозрачность в области целевых отчислений букмекеров, потому что этот вопрос затрагивает игроков. 

Для нас остаётся сильно непонятным вопрос с банковскими гарантиями. Прозрачности добились, но к самим банковским гарантиям букмекеров есть множество вопросов. Воспользоваться ими фактически нельзя. В случае с БК есть такое понятие, как «бенефициар»: тот, кто получает вознаграждение, это участник азартных игр. В других областях же, например, в стройке — это кредитор.

По банковской гарантии всегда можно обратиться и получить возмещение, даже если есть спор по основному обязательству. У букмекеров же и гарантии есть, и споры есть, но воспользоваться ими нельзя. Нужно понять, зачем законодатель вводил это обязательство и как можно с ним обращаться.

— Как целевые отчисления затрагивают игроков?

— ЦО — это такой общественный институт помощи российскому спорту. Они влияют на то, сколько в итоге зарабатывают букмекеры и какая нагрузка ложится на игроков. Основная аудитория БК — болельщики, и как любителям спорта нам было бы интересно знать, сколько денег и куда направляется.

— Как думаете, могут ли игроки, как в той же Норвегии, самостоятельно выбирать, на что целевые отчисления от их ставки должны быть потрачены?

— Не задумывался над этим. Чтобы решить этот вопрос, нужно увидеть, куда они направляются и как они расходуются. Та информация, которая сейчас есть, неполная, и получаем её редко.

— Вы упомянули также НДФЛ. Как, по-вашему, он должен рассчитываться?

— Однозначного ответа дать не могу. Есть несколько вариантов, и последний законопроект, где предлагалось отменить минимальный порог в 15 тысяч, мы поддержали. Хотя букмекеры сами были против. 

У налоговых органов зачастую возникают претензии к игрокам: ведомство объективно не может собирать налоги до 15 тысяч, и крайним же оказывается игрок. По нашему опыту, разбираться в налоговом законодательстве никто не хочет. Ставки для игроков — способ развлечения, а потом оказывается, что после выигрыша в 10 тысяч приходит уведомление от налоговой и требуется заплатить налог.

В этом смысле инициативу мы поддержали, но, естественно, более правильный путь — сделать одинаковое регулирование с тем, что есть сейчас в казино. Проблематику нужно разбивать на части и анализировать каждый её аспект, возможно ли вообще так сделать или нет. Казино у нас в стране всё-таки 4, планируется скоро 5, а букмекеров гораздо больше, ППС — ещё больше. Не факт, что это будет работать так же эффективно.

— Насколько смягчение положений в законе «О рекламе» может повлиять на проблему лудомании? 

— Когда сейчас речь идёт о рекламе, все лишь говорят о том, что надо расширять возможности букмекеров, но мало кто задумывается о том, как это может повлиять на вовлечение в азартные игры большего количество игроков.

Не говорим, что это плохо и что увеличение рекламных возможностей букмекеров — тоже. Второе во многом соответствует международной практике и опыту других стран, но это должно соотноситься с защитой прав игроков.

У букмекеров в последние несколько лет и так есть серьёзные послабления. Насколько соблюдаются эти положения — первостепенный вопрос в контексте обсуждения изменений в законе.

Не думаю, что те послабления, которые сейчас просят букмекеры и спортивные федерации, способны существенно изменить ситуацию — это продолжение текущей ситуации, и решать здесь должна ФАС как уполномоченный орган. 

«Верховенство правил букмекеров нужно пересмотреть»

— Куда будет двигаться российский беттинг в ближайшие годы? 

— Не будучи большим специалистом, трудно дать прогноз. За то время, что мы существуем, наблюдаем сокращение числа компаний. Хорошо это или плохо — сказать не могу.

— Как считаете, нужны ли ЕРАИ дополнительные полномочия? Например, те же вопросы самоограничения игроков.

— Исхожу из того, что есть в законе и для чего регулятор был создан. С точки зрения положений, ЕРАИ был создан для контроля и направления целевых отчислений. Мне непонятно, когда его намереваются нагрузить новыми задачами и полномочиями. 

— А нужен ли российскому легальному рынку более широкопрофильный регулятор, как тот же UKGC в Великобритании?

— На мой взгляд, в России уже есть такой регулятор — это Минфин, и занимается он многими вопросами. Возможно, систему стоит пересмотреть. Конкретно по ЕРАИ нужно понимать: это производная от государства, орган-функция для распределения целевых отчислений, чтобы всё было подотчётно и контролируемо. 

Может ли он выполнять другие функции и насколько хорошо — сказать не могу. В целом было бы хорошо, чтобы инициативы принимались с более активным вовлечением всех участников рынка. Тогда принимаемые решения были бы более взвешенными. 

— Несколько раз вы упомянули термин «цивилизованный рынок азартных игр». Что это такое для вас?

— Это рынок, где интересы всех его участников, включая игроков, представлены и защищены. Рынок, где условия его функционирования открыты, прозрачны и понятны для всех. Это отрасль без «но».

Чаще всего игрок, попадая к букмекерам или лотерейным историям, натыкается на определённое «но». Сейчас участники бизнеса защищены намного больше: у них больше ресурсов — и людских, и материальных, и регуляторных, чтобы противостоять одному игроку, который всего лишь хочет снять свой выигрыш.

Игрок не должен быть кандидатом наук или специалистом, чтоб знать всё о правилах. Заходя на сайт или приложение, он должен в понятном, сжатом виде получить правдивую информацию. Если что-то идёт не так с дальнейшей игрой, у него должна быть возможность с помощью пары кнопок либо сделать обращение к букмекеру, либо себя ограничить.

— Какие примеры этих самых «но» вы можете привести?

— Для меня такие «но» — это то, что презюмируется верховенство правил букмекера, и из этого вытекает множество проблем. Организатор может делать всё, что посчитает нужным, и это никак законодательно не регулируется. 

Ставка любого игрока может быть отменена, на наш взгляд, по надуманному мотиву. Это может быть даже не проблемный, а просто везучий игрок.

— В законе как раз прописано: «по правилам, установленным организатором азартной игры».

— Судебная практика говорит о том же самом. Азартная игра, конечно, должна проводиться по правилам её организаторов, но моменты с подведением итогов и результатов должны быть как-то отрегулированы и очерчены законодательно.

— Как раз к вопросу жалоб и вывода выигрышей. Давайте признаем, что букмекеры не слишком легко позволяют это делать людям, вызывающим подозрение. У нас на сайте есть эпичные жалобы — например, от бабушки, у которой есть только кнопочный телефон, но ставку она при этом сделала. У честных игроков проблемы возникают гораздо реже. Как тут быть? 

— Если рассуждать строго по закону, то у нас в России есть идентификация, и на сегодняшний день у букмекеров есть возможность проводить верификацию. В принципе, с точки зрения государства достаточно идентификации. 

Но букмекеры говорят: «Мы не уверены». И поэтому в правилах у себя прописывают верификацию. Но зачастую букмекеры просто издеваются над игроками, проводя её, требуя неисполнимый комплект документов и сведений, которые никак не относятся к этой проблеме.

Букмекерам нужно более лояльно подходить к этим вопросам. Как и в любой деятельности, есть, безусловно, предпринимательский риск, ты действительно можешь столкнуться с мошенниками. И я понимаю, когда букмекер переживает за какой-то огромный выигрыш. Мне было бы понятно, если бы при выигрыше в 1 миллион долларов букмекер разбирал бы биографию игрока, но это чаще всего происходит по любым суммам.

На мой взгляд, это дестабилизирует рынок. Один из ярких примеров перегибов.  

Беседовали: Тигран Аракелян и Сергей Шведов.

Читайте также: